Thread Rating:
  • 0 Vote(s) - 0 Average
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Про сон
#76
(25.03.2010, 22:07)ED Wrote:  Практические выводы из очевидного факта, что лёгкие тела падают быстрее, помню.

Тоже неплохо. Но англичанин Ньютон со своей итальянской башней круче.
Reply
#77
(25.03.2010, 22:07)ED Wrote:  С Пизанской башни бросал камушки на головы прохожим Галилей. Big Grin

Ч0рт! Epic Fail Big Grin

Quote:Практические выводы из очевидного факта, что лёгкие тела падают быстрее, помню. О научных теориях не помню.

Я не зря сказал просто теорий, а не «научных» Smile Науки как таковой тогда ещё не было.

...

Но это не отменяет того факта, что, действительно, сегодня в основе науки лежат постулаты. Пусть даже и проверенные экспериментально со всей доступной точностью. Хотя иногда и в пределах этой точности возникают необъяснимые явления. Скажем, сто с небольшим лет назад никто не мог объяснить смещение перигелия Меркурия. Всего пару лет назад не могли объяснить, что за сила тормозит Вояджер. Объяснение потом дали, но вопрос насколько оно соответствует истине? Smile
... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...
Reply
#78
(25.03.2010, 22:07)ED Wrote:  
(25.03.2010, 21:59)Balancer Wrote:  до самого Ньютона с его Пизанской башней.
Практические выводы из очевидного факта, что лёгкие тела падают быстрее, помню.

остапа несло )))))
Reply
#79
(25.03.2010, 22:26)Balancer Wrote:  Но это не отменяет того факта, что, действительно, сегодня в основе науки лежат постулаты. Пусть даже и проверенные экспериментально со всей доступной точностью.

я не ученый но помнится мне что они как-то по другому называются. не аксиомы-постулаты. а типа фундаментальных основ или что-то вроде того. и совершенно сознательно, потому что все понимают что это как говорится они такие пока. что.
а там видно еще будет. атом тоже думали что неделимый Smile
Reply
#80
(25.03.2010, 22:01)Гость Wrote:  
(25.03.2010, 21:59)Balancer Wrote:  самого Ньютона с его Пизанской башней.

Это пять.
Сэмь-восэмь Big Grin
(25.03.2010, 22:07)ED Wrote:  
(25.03.2010, 21:59)Balancer Wrote:  до самого Ньютона с его Пизанской башней.

С Пизанской башни бросал камушки на головы прохожим Галилей. Big Grin

А историей науки я вроде увлекался. Практические выводы из очевидного факта, что лёгкие тела падают быстрее, помню. О научных теориях не помню.

Конечно не помнишь Big Grin Потому как их НЕ БЫЛО - и только когда Галлилей доказал ОБРАТНОЕ появилась физика Ньютона - как практическое приложение к критике догмы Святой Троицы Tongue
Reply
#81
(26.03.2010, 03:04)Wyvern Wrote:  и только когда Галлилей доказал ОБРАТНОЕ появилась физика Ньютона - как практическое приложение к критике догмы Святой Троицы Tongue
"я законы механики вывожу из законов божьих"(С)
Reply
#82
(26.03.2010, 00:56)kuznets Wrote:  
(25.03.2010, 22:07)ED Wrote:  лёгкие тела падают быстрее, помню.
остапа несло )))))

Не несло, а тормозило. На поминках вчера был, выпил...
Reply
#83
(24.03.2010, 13:03)Wyvern Wrote:  Нет. (и да Big Grin ) Многие психиатры отдали бы пару пальцев, что бы им такое приснилось
Чего сложного? Поиграть в "Hidden & Danderous", там это реализовано. Остается только подтянуть реальность игры в сон.
Reply
#84
(26.03.2010, 01:08)kuznets Wrote:  я не ученый но помнится мне что они как-то по другому называются. не аксиомы-постулаты. а типа фундаментальных основ или что-то вроде того.

Quote:СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):

1. Справедлив принцип относительности Эйнштейна — расширение принципа относительности Галилея.
2. Скорость света не зависит от скорости движения источника во всех инерциальных системах отсчёта.
3. Пространство и время однородны, пространство является изотропным.

// http://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности
... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...
Reply
#85
(26.03.2010, 10:21)Balancer Wrote:  СТО полностью выводится на физическом уровне строгости из трёх постулатов (предположений):

да уж, это не постулаты, это экспериментально проверенные факты. Опровержения нет, остальное пофигу.
Reply
#86
(26.03.2010, 11:22)mr_tank Wrote:  да уж, это не постулаты, это экспериментально проверенные факты. Опровержения нет, остальное пофигу.
Вот так же до Галилея был экспериментально проверен факт, что плотные-тяжелые предметы падают быстрее легких.
Остальное всем было пофиг.
Reply
#87
Именно. Проблема эксперимента в том, что он никогда не даёт точного ответа. И поэтому не может служить гарантированным подтверждением теории в принципе. Эксперимент, результаты которого несут некоторую погрешность, может только опровергнуть теорию. Но не подтвердить.
... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...
Reply
#88
(26.03.2010, 01:08)kuznets Wrote:  помнится мне что они как-то по другому называются. не аксиомы-постулаты. а типа фундаментальных основ или что-то вроде того. и совершенно сознательно, потому что все понимают что это как говорится они такие пока. что.

Не-не, тут все в порядке, эта терминология используется. Эти основы действительно называют научными постулатами, или аксиомами. Но при этом подразумевают, что их истинность всегда доказана лишь в пределах достигнутой точности измерений.

Научная аксиома не является неким догматом веры. Это у гуманитариев нити гарантированно разной длины.

(26.03.2010, 01:08)kuznets Wrote:  а там видно еще будет. атом тоже думали что неделимый Smile

Атом вводили как неделимый. Smile А потом негодяи украли термин и теперь обзывают им невесть что. Big Grin
Reply
#89
(26.03.2010, 15:14)Гость Wrote:  Атом вводили как неделимый. Smile

Химически. ИЧСХ - именно таким он и является.
Reply
#90
(26.03.2010, 11:39)Balancer Wrote:  Именно. Проблема эксперимента в том, что он никогда не даёт точного ответа.

Гуманитариям - да.

(26.03.2010, 11:39)Balancer Wrote:  И поэтому не может служить гарантированным подтверждением теории в принципе.

Ну как же так, ведь нити гарантированно разной длины? Big Grin

(26.03.2010, 11:39)Balancer Wrote:  Эксперимент, результаты которого несут некоторую погрешность, может только опровергнуть теорию. Но не подтвердить.

Ога. Особенно круто это звучит, если знать о том, что в некоторых областях физики эксперимент дает больше точных знаков после запятой, чем теория. Впрочем, о чем это я. Для гуманитариев теория абсолютно точна, а погрешности - только в эксперименте.
(26.03.2010, 15:21)Полл Wrote:  Химически. ИЧСХ - именно таким он и является.

Когда вводили, про химию не знали. Smile Не то ввели бы молекулу. Big Grin
Reply
#91
(26.03.2010, 15:21)Полл Wrote:  
(26.03.2010, 15:14)Гость Wrote:  Атом вводили как неделимый. Smile
Химически.

Это задним числом Smile
... чтобы понять рекурсию, нужно сперва понять рекурсию ...
Reply
#92
(26.03.2010, 11:31)Полл Wrote:  Вот так же до Галилея был экспериментально проверен факт, что плотные-тяжелые предметы падают быстрее легких.
Остальное всем было пофиг.

Что характерно, они и после Галилея умеют так себя вести. И как тут быть, по вашему?
Reply
#93
(26.03.2010, 16:11)Гость Wrote:  Что характерно, они и после Галилея умеют так себя вести. И как тут быть, по вашему?
даже откачав атмосферу? Smile
или речь о том, что гравитационная сила пропорциональна массе обоих, и оочень строго говоря даж нескотря на влияние чудовищной массы планеты, скорость падения 2-кг предмета постепенно окажется на какой-нить 20й знак после запятой меньше скорости падения 20 кг предмета?
Reply
#94
(26.03.2010, 16:35)bredonosec Wrote:  даже откачав атмосферу? Smile

Вроде нет. А Галилей что, откачивал атмосферу для своих утверждений?

Я пытаюсь понять, как, в какой иерархии в голове у некоторых укладываются теоретические положения и экспериментальные факты.
Reply
#95
(26.03.2010, 16:49)Гость Wrote:  Вроде нет. А Галилей что, откачивал атмосферу для своих утверждений?

Я пытаюсь понять, как, в какой иерархии в голове у некоторых укладываются теоретические положения и экспериментальные факты.
вроде нет Smile А что, он обязательно должен был, чтоб мы сейчас так считали? :-р

Можем пойти и другим путём Smile 2 обтекаемых тела Smile Причем, то, что легче - чтоб было еще и более тонким.

зы, ток позы экзаменатора не надо Smile
Reply
#96
(26.03.2010, 17:09)bredonosec Wrote:  вроде нет Smile А что, он обязательно должен был, чтоб мы сейчас так считали? :-р

Раз нет, то к чему откачка? Smile

(26.03.2010, 17:09)bredonosec Wrote:  Можем пойти и другим путём Smile 2 обтекаемых тела Smile Причем, то, что легче - чтоб было еще и более тонким.

Тоже верно, отличный вариант. Так что же, и Галилей опровергнут? Smile

Кстати, кидание в вакууме тел разной массы с одной высоты - тоже опыт по установлению пропорциональности грав. и инерционной масс. В опыте с маятниками тоже массы обязательно должны быть разными, но в опыте с падением тел это уже просто очевидно.

(26.03.2010, 17:09)bredonosec Wrote:  зы, ток позы экзаменатора не надо Smile

Не напомните, кто тут в позу всезнайки встал? Big Grin
Reply
#97
(26.03.2010, 16:49)Гость Wrote:  Я пытаюсь понять, как, в какой иерархии в голове у некоторых укладываются теоретические положения и экспериментальные факты.

Я по образованию экономист и от физики далек. В моем скудном понимании наука предполагает 2 подхода к познанию: теоретический и эмпирический.

В первой случае берем некие постулаты и проверяем их экспериментом, если все сходится то идем далее и на основе теории делаем некие выводы (которые возможно и нельзя достоверно подтвердить экспериментально на конкретном временном этапе) и развиваем теорию далее, пока не появится некий феномен и возможность эксперимента, которые опровергают все (или один из постулатов) эти теоретические надстройки и придется начинать с нуля (формулировать другую теорию) либо дополнять.

Во втором случае идем от эксперимента к теории, обобщая результаты экспериментов. Опять же на основании обобщений результатов экспериментов (теории) делаем теоретические выводы, а далее то же что в предыдущем абзаце.

Это мое торгашеское понимание научного подхода. Поправьте, плз.
Reply
#98
(26.03.2010, 17:35)Гость Wrote:  Раз нет, то к чему откачка? Smile
к позднейшей проверке Smile
Quote:Тоже верно, отличный вариант. Так что же, и Галилей опровергнут? Smile
эээ... как? Smile

Quote:Кстати, кидание в вакууме тел разной массы с одной высоты - тоже опыт по установлению пропорциональности грав. и инерционной масс. В опыте с маятниками тоже массы обязательно должны быть разными, но в опыте с падением тел это уже просто очевидно.
Хорошо, пусть будут разными. Но для вывода четкой закономерности одна из величин должна быть константой во всех изменениях. А это или масса, или длинна веревки. В принципе, в пределах точности изменений и то и то можно подгонять, но исчезающе малые различия (как для поиска разницы массы гравитационной и инерционной) тут не нароешь..

Quote:Не напомните, кто тут в позу всезнайки встал? Big Grin
я только заинтересовался, зачем отрицать очевидное Smile
А то, что веревки именно будут разными, и неточность их измерения сильно больше того, что надо накопить для выявления решения задачи - это как-бы и было очевидно..
Reply
#99
(26.03.2010, 18:20)Yevgeniy Wrote:  Я по образованию экономист и от физики далек.

В моем скудном понимании наука предполагает 2 подхода к познанию: теоретический и эмпирический.

Это давно уже части одного подхода, который вы по сути и описали. Ваше понимание не скуднее моего, просто слова другие. Smile

(26.03.2010, 18:20)Yevgeniy Wrote:  В первой случае берем некие постулаты и проверяем их экспериментом,

Очень давно постулаты действительно были "некие", малопонятного происхождения. Сейчас это не так. Экспериментальные данные - это, грубо говоря, набор найденных фактов и полученных чисел.
Научная теория - это в первую очередь эффективный способ организации экспериментальных данных в головах людей в виде их обобщений. Поэтому она, а следовательно, и её постулаты, всегда сочиняется на их основе.

(26.03.2010, 18:20)Yevgeniy Wrote:  если все сходится то идем далее и на основе теории делаем некие выводы (которые возможно и нельзя достоверно подтвердить экспериментально на конкретном временном этапе) и развиваем теорию далее, пока не появится некий феномен и возможность эксперимента, которые опровергают все (или один из постулатов) эти теоретические надстройки и придется начинать с нуля либо дополнять теорию.

Верно. Но физик обязан понимать, где теория описывает реально полученные данные, а где начинается экстраполяция. Он не знает, верна экстраполяция или нет. На каждом этапе он должен чётко отслеживать эту границу между знанием и незнанием.

Например, может случиться, что две теории с разным набором исходных постулатов дадут одинаково правильное описание экспериментальных данных, доступных в данный момент. А расхождения дадут в недоступной области.

Такая ситуация возможна, если сами постулаты обеих теорий напрямую проверить в данный момент нельзя, а можно лишь некоторые следствия из них, и в узкой области.

Так вот, пока расхождения не были получены экспериментально, физик не имеет права объявлять ложной ни одну из теорий. Иначе получится, что он установил неверность отброшенной теории в области, которую он на самом деле не исследовал. Такие кадры в физики не годятся.

Если же есть только одна теория, физик также не имеет права утверждать, что она окончательно верна всегда и везде при любых условиях.

Здесь кроется один из корней частого непонимания между физиками и нефизиками. В разговоре между физиками то, что я написал про области знания и незнания, подразумевается по умолчанию. Если один из них не знает, где граница, он спросит у другого. Иначе слишком много оговорок придется делать. Но незнакомому со стороны может показаться, будто они говорят об окончательном решении некоторых вопросов точного устройства мироздания. Undecided

Бывает смешно, когда физика начинают расспрашивать нефизики, и он вдруг вспоминает про необходимость этих оговорок. А они почему-то некоторых людей раздражают "чего ты там мямлишь? какие еще рамки?" или разочаровывают "а я-то думал, вы уже окончательно все открыли". Ну, или попадаются клоуны: "да у вас одни гипотезы, вааще ничего не доказано, никому ваша физика нафиг не нужна".

(26.03.2010, 18:20)Yevgeniy Wrote:  Во втором случае идем от эксперимента к теории, обобщая результаты экспериментов. Опять же на основании обобщений результатов экспериментов (теории) делаем теоретические выводы, а далее то же что в предыдущем абзаце.

К такому положению вещей всегда стремятся. При создании теории стараются подбирать такие постулаты, которые можно проверить прямым измерением. В любом случае эксперимент - альфа и омега в процессе познания. А теория - это чистый профит Big Grin , концентрированное знание, понимание. Он непременно вкладывается в дальнейшее производство знаний, но при этом не тратится, в отличие от денег. Big Grin

(26.03.2010, 18:20)Yevgeniy Wrote:  Это мое торгашеское понимание научного подхода. Поправьте, плз.

Тоже в торгаши податься, что ли? Smile Поправлять ничего не нужно было, только добавить от себя.
Reply
(26.03.2010, 18:58)bredonosec Wrote:  
(26.03.2010, 17:35)Гость Wrote:  Раз нет, то к чему откачка? Smile
к позднейшей проверке Smile

Wink

Quote:эээ... как? Smile

Шутка юмора. Падение легкого тела быстрее тяжелого формально противоречит не только Аристотелю, но и Галилею тоже. Если без "позднейшей проверки". Big Grin

Quote:Хорошо, пусть будут разными. Но для вывода четкой закономерности одна из величин должна быть константой во всех изменениях. А это или масса, или длинна веревки.

Предлагалась постоянная длина подвеса.

Quote:В принципе, в пределах точности изменений и то и то можно подгонять, но исчезающе малые различия (как для поиска разницы массы гравитационной и инерционной) тут не нароешь..

Не понял. Вообще-то нужно заиметь оценки всех видов погрешностей, прежде чем ставить опыт. Про исчезающую малость рано думать, нужно хоть какую-то, для начала. Я привел пример с маятниками, а не с падающими телами просто потому что вспомнил, что так этот вопрос решали в самом начале. Галилей к сожалению этот вопрос не поднимал, этим занялся то ли Ньютон, то ли кто-то другой типа Гука. А может, и еще позже кто-то, я не помню.

Так вот, эти первые опыты дали, что гравитационная и инерционная массы пропорциональны с точностью до 10^-3. Не исчезающая малость, да. Но в этом диапазоне пропорциональность была доказана на 100% с первого захода. Теперь любой, кто заявит, что нашел отклонения вместе с их причинами, заодно будет обязан объяснить и тот железный факт, что до 10^-3 отклонений не было.

Quote:А то, что веревки именно будут разными, и неточность их измерения сильно больше того, что надо накопить для выявления решения задачи - это как-бы и было очевидно..

Ну откуда очевидно-то? Big Grin
Reply


Forum Jump:


Users browsing this thread: 1 Guest(s)